Незабаром український книжковий світ побачить антологія «Філософині», де представлені філософські тексти авторок, що писали у XVII–XIX століттях. Упорядкували та переклали тексти антології Микола Бакаєв і Вероніка Пугач, а випусковою редакторкою є Стефанія Сідорова. Книжку видає «Печера Платона», за підтримки Фонду ім. Гайнріха Бьолля.
З цієї нагоди «Контур» поспілкувався зі Стефанією Сідоровою та Веронікою Пугач. Микола Бакаєв наразі є військовослужбовцем, і не зміг долучитися до інтерв’ю, адже на момент його проведення виконував бойові завдання на передовій.
спілкувалася Юлія Куліш
Розкажіть, будь ласка, трохи про історію проєкту. Як виникла ідея втілити його в життя?
Вероніка Пугач (В.П.): Ми познайомилися зі Стефанією, випусковою редакторкою, здається, через групу українських перекладачів у Фейсбуці і заодно дізнались про те, що «Печера Платона» час від часу зацікавлена в перекладах різноманітних есеїв. Я завжди любила історію філософії, цікавилася чимось таким з минулого, тож ми почали обговорювати, чи можливо перекласти якийсь текст з історії жіночого руху — спершу думали про Анну Джулію Купер. Стефанія ж виявилась значно амбітнішою, і сказала: «Навіщо перекладати маленьку статтю, давайте одразу книжку зробимо!». Мені одразу сподобалася ця амбіція. Спершу у неформальних обговореннях в чаті ми почали розмірковувати, як може виглядати така антологія, кого можна туди включити, усвідомлюючи усю складність задачі, адже в Україні немає подібних збірок філософських текстів жінок. Було зрозуміло, що така річ має справити серйозне враження, адже якщо зробити погано, то для багатьох це може раз і назавжди закрити питання філософських текстів, написаних жінками. У нас багато людей досі ставляться до такого скептично, і якщо раптом побачать, що щось там не те, то можуть до питання визнання жінок у філософії і не повернутися.
Отже, ми запітчили ідею «Печері Платона», вже обравши постаті й певні тексти, маючи уявлення про те, як приблизно можуть виглядати розділи тощо. А потім заодно й знайшли під це й фінансування у Фонді ім. Гайнріха Бьолля. Тому якось так з ідеї коротенької статті народилася антологія, а згодом, можливо, і ціла серія.
Трохи про деталі й укладання видання: чому йдеться саме про цей період, XVII–XIX століття? І чим обумовлений підбір саме цих авторок?
В.П.: Жінки у філософії в центрі моїх досліджень, зокрема дисертації, і тому мені було дійсно цікаво подивитися, як це можна втілити у неповністю академічному вимірі. Я дивилася різні закордонні збірки, міркувала, на кого і чому звертають більше чи менше уваги. Також покладалися на те, що мені вже було відомо з феміністичної історіографії філософії, з тих авторок, яких я вже раніше читала, чи про яких багато чула. Частину авторок обрала я, а частину — Микола, зокрема він обрав Гарієт Мартіно та Франсіс Коб. Ця збірка теж певною мірою перегукувалася із тим, чим він на той час займався. Микола тоді ще дописував дисертацію, в якій багато фігурував Огюст Конт. А Мартіно якраз — одна з перших соціологинь, яка зокрема переклала Конта і спростила його тексти, зробила їх більш доступними для тогочасної англомовної аудиторії. Багато в чому Мартіно доклалася до того, що соціологія склалася як дисципліна, адже змогла подати її іншій країні, в іншому форматі, показати, що це щось гідне і засадниче. Однак підбір авторок відбувся і не без пригод.
Стефанія Сідорова (С.С.): Так, спочатку ми планували включити до антології Анну Джулію Купер. Однак виникла парадоксальна ситуація. Вийшло так, що вона написала твір саме в той момент, коли вже почала діяти Бернська конвенція. В Україні її твори ще підпадають під закон про авторське право, адже зі смерті Купер ще не минуло 70 років. А от в США закон трохи інший: твір вже перейшов у суспільну власність, адже був написаний до 1928 року. І виходить, що ніхто не може нам дати дозволу на переклад. Ми зверталися до її архівів, але не отримали жодної відповіді, окрім того, що її твори — суспільне надбання. Отже, ми вирішили не ризикувати і відкласти переклад ще на деякий час. Така вийшла дивна правова колізія. Тому Анну Джулію Купер ми замінили на гідну іншу філософиню.
Анна Джулія Купер, американська філософиня
В.П.: А саме Сожурне Трус. Правда, це було певною мірою складніше, адже сама Трус текстів не писала. Значну частину життя вона прожила в рабстві, тож не вміла ні читати, ні писати. Проте багато виступала й говорила, а також надиктувала автобіографію. Саме фрагменти її автобіографії ми й переклали, доповнивши низкою різних її промов. Усі ж інші авторки були відібрані трошки раніше.
Щодо того, чому ми обрали саме цей період, то це пов’язано з тим, як розвивалася феміністична історіографія філософії. Саме період ранньомодерної філософії, тобто XVII-XIX століття, є найбільш дослідженим; там найбільше реабілітовано жіночих постатей. XX століття вже доволі хаотичне, там вже дуже багато всього було. Географічно усі авторки — з основної території Великої Британії, окрім Сожурне Трус, вона — з США.
Не останньою чергою принцип відбору мотивувався тим фактом, що ми хотіли представити різні стилі філософування, адже це перше таке видання в Україні, тож варто було показати розмаїтість. Тому ми обрали двох авторок, які безпосередньо пов’язані з історією фемінізму; двох авторок, які представляють, так би мовити, практичну філософію, приміром, підіймають етичну проблематику, питання критичного мислення тощо. І дві автороки — «хардкорні», ті, що займалися теоретичною філософією, метафізикою. Ми хотіли продемонструвати, що жінки писали про різне: і про те, що всі й так очікують від написаного жінками, як-от жіночі права, але й про етику, риторику. Вони також займалися і «серйозною» філософією. Наша мета — на загал представити, що у цих текстах є що почерпнути і чим збагатитися.
Сожурне Трус, американська філософиня
Зазвичай людей, що займаються феміністичною філософією, вважають ненависницями канонічних мислителів, як-от Канта, Аристотеля, Декарта. До Аристотеля й справді багато є питань стосовно його ставлення до жінок, та й до Канта теж достатньо… Однак я їх усіх люблю і розумію, що це сильна, дуже серйозна філософія, яку треба вивчати. Проте я вважаю, що перекладені нами авторки — теж сильна філософія, яку треба вивчати, розширюючи наші уявлення про те, як можна міркувати про певні проблеми. Я вірю, що вони не гірші, і ми самі себе збіднюємо, коли все це ігноруємо.
З якими перекладацькими й укладацькими труднощами довелося зіткнутися?
В.П.: Варто зазначити, що окрім самих перекладів, до кожного тексту ми написали біографічну довідку про авторку, наприкінці якої є невеличкий підрозділ про перекладацькі рішення.
Щодо важливих рішень, то одне є дещо контроверсійним. Ми вирішили перекладати англійські n-words відповідними українськими словами, а не змінювати їх на якісь евфемізми чи інші слова. Такий хід вмотивований тим, що йдеться про тексти XIX століття, і буде якось дивно, якщо, приміром, Сожурне Трус, чорна жінка, певними словами називає себе чи своїх знайомих, а ми замість неї виправимо це на щось більш політкоректне, бо так казати не можна… Ми ухвалили рішення вживати ті слова, які є, позаяк це тексти, які відображають своїх авторок, і те, як вони писали. Звісно, у книжці ми зауважуємо вжиток подібних слів суто в історичному контексті, і що нині цей вжиток є неприйнятним.
Наступний складний момент був із Коб. Вона написала етичний твір, можна сказати, про права тварин. Уявіть, це XIX століття, а тема така сучасна; ще й в аргументах вона спирається на Канта! Однак намагається вибудувати і свої, так чи інакше виходячи з кантівської етики. У своєму тексті Коб вживає багато різних термінів: animal, beast, brute, не даючи їм чітких визначень. Втім, з контексту зрозуміло, що це не синоніми, і що вона вживає їх послідовно. Наприклад, beast ніколи не вживається до птахів, лише до наземних, які не є плазунами.
І ось одне з таких слів — brute — Стефанія і Микола наполягли перекладати як «твар». Я підозрювала, що люди будуть сміятися, і загалом пропонувала використати слово «звірина». Однак демократичним чином колеги мене упевнили у «тварях»: це слово, як англійською, так і українською, позначає таку собі грубу істоту, нелюдську, нерозумну. «Твар» якраз і передає таке значення.
Френсіс Коб, англо-ірландська філософиня
Найскладнішою в перекладі була загальна методологічна стратегія: як витримати баланс між суто суворим академічним виданням, де все буде максимально точно перекладено, і текстом, який зможе прочитати читацький загал. Я, приміром, вважаю, що перекладати філософські тексти як художні — це злочин! Тобто щось підредаговувати, аби красивіше звучало, підбирати синоніми. Наприклад, наша літературна редакторка хотіла виправити «необхідність» на «потребу». Звучить може й краще, але у філософському тексті не можна замість необхідності писати про потребу.
Тож цей баланс завжди дуже важкий. Боляче визнавати, що іноді потрібно трошки відступитися від уніфікації, трошки перефразувати. І доводиться на це йти, знаючи, що потім хтось із наших філософських перекладачів це помітить і скаже: ага, а що тут за термін, він же раніше був отак, то чому тепер інакше?!
Розумію, що в певному контексті я й сама могла би бути цією людиною. Втім, ми хотіли, аби текст був дійсно читабельним і доволі доступним не тільки для філософської спільноти, але, зокрема, і для ширшої інтелектуально-гуманітарної української спільноти, людей, які цікавляться гуманітаристикою, мисленням, ну і, звичайно, жіночим рухом, феміністичним рухом. Зокрема цим зумовлено, мабуть, також контроверсійне рішення перекладати «imagination» не як «виображення», а як «уява» і «уявлення». Мені здається, це виправдано, адже значна частина людей не будуть це виображення виображувати. Це слово підходить для суто академічних статей.
С.С.: Ми сперечалися, мабуть, щодо кожного поняття, яке трапляється в текстах. Дискусії були жваві! Бувало, я хотіла продавати якісь рішення, аби пожвавити подальшу дискусію довкола текстів. Наприклад, перекласти «master» як «пан» в контексті рабовласництва. Проте мені пояснили, що дискусія-то буде класна, але це насправді не повністю відповідає змісту тексту.
У кожного були якісь моменти, які дуже-дуже хочеться, але, ну, мабуть, все-таки ні. Тому зрештою ми прийняли рішення бути прозорими і просто прописати, чому ми обираємо те чи інше. Мені здається, це дозволить і нормально обговорити переклад, і виправдано нас покритикувати.
Щодо чутливих тем, які підіймаються в текстах, то ми обрали нову, досі не дуже поширену в нас, стратегію: перед текстами ставити попередження про вміст. Наприклад, у тексті Коб про права тварин є дуже яскравий опис вівісекції; також у деяких текстах є згадки про сексуальне насильство. Тож варіант попередження, як на мене, може гарно спрацювати для читачів та читачок.
Можливо, у вас є якийсь улюблений момент з книжки чи цікавий факт, який вас вразив?
С.С.: Ось я, начебто, активно стежу за феміністським рухом, знаю про права жінок, права людей, тож я знала, звісно, що десь там є жінки, які щось вартісне писали. Але ми дуже звикли до факту того, що жінки у філософії просто відсутні. Відкриєш підручник — і там від сили два імені жіночих. Це вважається нормою. Скількох, приміром, жінок треба знати для того, аби вступити на магістратуру в КНУ? Одну. Ганну Арендт. І все, жінок більше немає.
Поступово починаєш погоджуватись з тим, що, мабуть, так, жінки дійсно менше цікавилися філософією, менше писали. Може, вони дійсно не надто вплинули на філософію. Але коли читаєш цю збірку, то починаєш розуміти, що це справжні мислительки. От в тебе на руках буквально доказ! І ти розумієш, що просто несправедливо не звертати на них увагу.
По-друге, ти усвідомлюєш, що у вас є дещо спільне з цими жінками; що, наприклад, Марґарет Кавендіш, як і я, мала соціальну тривожність, що Коб, знову-таки, як і я, любила собак. Вони, зрештою, як і я, займалися філософією і написали гарні тексти; тож може і в мене вийде? Зрештою, це рольові моделі, яких нам так бракує. Сподіваюся, це багатьом може допомогти підважити уявлення про філософію як про суто чоловіче і побачити репрезентацію себе у цій галузі.
Марґарет Кавендіш, англійська філософиня
В.П.: Мене дуже вразило те, якими хоробрими були жінки. Приміром, та сама Кавендіш мала соціальну тривожність, їй було важко говорити, але як сміливо вона пише тексти, наче і з повагою, але водночас і дуже твердо висловлюється. Вона каже, що ось пан Гоббс, вельмишановний, пише ось так і ось так, але я на жаль, не можу ніяк погодитися з цим. І так само з Декартом: «Почитала я вашого вельмишановного Декарта», ой, ну, щось він, знаєте, таке собі написав… Мартіно доволі так грубо теж, зі співчуттям пише про Тому Аквінського, що їй так шкода, що людина змарнувала стільки часу на зайві теми: така людина була, такий потенціал змарнований.
Я вже уявляю, як наші філософи будуть злитися, коли читатимуть! Скажуть, от яка нахаба, пише щось там про нашого Декарта, про нашого Гоббса! До слова, один із наших викладачів, не буду називати імені, казав, що сподівається, що я переросту ось це захоплення феміністичною філософією. Мені здається, для нього це була маленька трагедія, що людина, яка писала бакалаврську роботу по Джорджу Барклі, почала цікавитись ось цим всім. А ми ж раніше з Миколою якраз перекладали книжку про теологію Томи Аквінського. Ось це серйозна філософія, справжня, яка гідна вивчення, яка гідна дослідження, яка гідна перекладу! А сталася така прикра ситуація, що жінка пішла в ці жіночі теми; шкода, але, може, ще повернеться…
Тож дійсно дуже цікаво було побачити те, що ці жінки протистояли обставинам, як вони були доволі сміливими у тому, про що говорили, як, власне, вони говорили. Не боялися цих великих чоловіків, філософів, не намагалися суто їх переказати, законспектувати і зробити щось схоже. Вони з ними сперечалися, і не переживали, що висловлювали власні думки. І це дійсно дуже надихає.
Як гадаєте, чим ця книжка може зацікавити українських читачів та читачок?
С.С.: Рішення упорядкувати тексти саме в такий спосіб, як обрали Вероніка і Микола — неймовірно зручне для початківців, для людей, які хочуть увійти в філософію і спробувати увійти в неї якраз через жіночі тексти. Книжка починається з досить простих для сприйняття текстів, які поступово ускладнюються. Ми починаємо з особистого досвіду, з історії аболіціоністського руху і боротьби за права жінок, і поступово переходимо до етичних питань, а потім вже до метафізики. Для сесій повільного читання і для дискусій дуже вдало може зайти. Звісно, в наших мріях ця книжка буде використовуватись також і в університетах; Києво-Могилянська академія рекомендувала нас до публікації. Але найважливіше — те, що ці тексти не мають рецепції в українському філософському дискурсі. Вони ще не перетравлені на українському ґрунті. Це свіжа кров, нові теми, які ми можемо взяти собі на замітку.
В.П.: Поза тим, що це філософські тексти, написані жінками, це також і просто цікаві філософські тексти. Коб говорить про актуальну тему прав тварин. Кавендіш сподобається тим людям, які полюбляють розмірковувати про засадничі питання. У неї є, наприклад, лист про нескінченність: як її розуміти, які бувають типи нескінченності. Мартіно пише есеї для широкого загалу про критичне мислення. Вона намагається простою і зрозумілою мовою надати реальні поради про те, як краще мислити й аналізувати проблеми. Тобто дуже такі практичні штуки, які можуть бути цікавими людям, що відвідують філософські тренінги, школи, та й публічним інтелектуалам будуть корисні!
До речі, зі мною сталася цікава ситуація, коли я вичитувала верстку книжки. Коля тоді якраз писав військову документацію і займався питаннями подачі документів для побратимів на УБД — учасника бойових дій. У вимогах на УБД написано, що треба надати хоча б один документ, який буде підставою для надання цього статусу. Це можуть бути бойові донесення, якісь витяги тощо. Можна надати лише один. Але в армії так прийнято, що якщо вже перелічені якісь документи, то треба надати їх усі. І от в той самий день я прочитала у Мартіно фрагмент, де вона каже наступне: надавати додаткові підстави там, де достатньо однієї, — це ознака слабкого мислення. От і я подумала: якби армійські діловоди прочитали цей есей, я впевнена, що багато бюрократичних питань в нашій армії це би зняло. Тож ці тексти можуть бути застосовними у дуже різних сферах.
З цими книжками можна подивитися на якісь проблеми по-новому, або взагалі побачити проблеми, про які люди не думали, що вони існують. Власне, це і має робити філософія. І ця книжка повністю це все задовольняє.
Чи можливо видати таку книжку про українських діячок; якщо ні, то чому? Якщо так, то кого би ви обов’язково включили у список авторок?
В.П.: Це питання доволі складне. Гадаю, зараз видати таку книжку неможливо, проте сподіваюся, що буде можливо років через п’ять. Реалістичніше, через десять. Чому зараз неможливо? Просто тому, що на відміну від західної філософської традиції, у нас немає базових досліджень про те, чим займалися українські жінки, що вони писали, чи була там філософія, де саме і в кого саме. Важко видати таку книжку через те, що просто страшенно бракує досліджень. І я не думаю, що це означає, що у нас не було філософинь. Це радше переважно означає, що ми досі ще не прийшли до питання, а чому в українській філософії майже самі тільки чоловіки?
Спершу має бути багато досліджень, потім можна робити антологію. Уже зараз я назвала би Мілену Рудницьку. Це постать, яка, вважаю, одна з найменш контроверсійних у плані приналежності до філософської думки, адже в неї була філософська освіта. Вона писала публіцистичні тексти і була головою жіночого руху в Україні, — Союзу Українок, гігантської організації, яка в 20-30 роки ХХ століття налічувала десь 50-100 тисяч жінок. У своїх текстах час від часу вона також згадує і Платона, і Аристотеля. І знов-таки не якось реферативно, а для того, щоб посилити свої аргументи на захист прав жінок.
Мілена Рудницька, українська філософиня
Також, гадаю, можна було би включити Наталю Кобринську, яка трохи нагадує Мартіно, тобто, певним чином, пише жіночу соціологію. Кобринська також дуже захоплювалася Джоном Стюартом Мілом. Гадаю, через те, що вона просто не знала про його дружину і той текст, який ми також переклали для нашої збірки. Кобринська не лише ним захоплювалася, а читала його текст про підкорення жінок — «Поневолення жінок». Ще тоді вони з чоловіком збиралися перекласти його українською.
Ольга Кобилянська, я думаю, теж могла би бути частиною такої збірки; Леся Українка… Я впевнена, що має бути достатньо гідних українських жінок для подібної антології.
С.С.: Зі свого боку, «Печера Платона» дуже хотіла би продовжити цю серію, обов’язково зробити том, а може й не один — з українськими філософинями. До перелічених постатей я додала би ще Софію Яблонську. Про неї пишуть «тревел-блогерка», але її тексти набагато глибші. Однак, погоджуюся, спочатку потрібне суттєві дослідження. Гадаю, що багатьох імен ми просто не знаємо. І якщо є хтось, готовий взятися за цю роботу, ми будемо дуже раді співпрацювати.
Які би ще філософські книжки ви особисто мріяли бачити в українському перекладі?
С.С.: Почати можна з того, що кожна авторка цієї збірки заслуговує на окрему книжку, і не одну! Звісно, у нас у видавничій команді є цілі списки того, що ми хочемо бачити перекладеним. Але якщо говорити про особисті вподобання, то мені дуже бракує «Калібана та відьми» Сильвії Федерічі. Я вважаю, що це важливий текст для того, щоб започаткувати в нас, або ж розширити, дискусію про полювання на відьом і про знищення жінок в Європі.
Також мені особисто хочеться побачити «Тлумлення минулого» Мішеля-Рольфа Труйо, тому що це методологічно, як мені здається, класний текст для істориків філософії і для істориків як таких. Додам ще книжку «Нейроквірні єресі» Нік Вокер — теж хотіла би її побачити. А так, імен, звісно, дуже-дуже багато.
Ще дуже хочеться перекладів не з англійської мови, іспаномовних текстів, наприклад, або корейських, адже доступ до англійської ми більш-менш маємо, але багато не знаємо про авторів поза англомовним світом.
В.П.: Багато книжок заслуговують на переклад, і доволі непросто обрати, але, гадаю, що мені хотілося би побачити цілісний філософський трактат якоїсь жінки. Можливо, Енн Конвей, відомої ранньомодерної філософині. У неї є ціла книжка про принципи найдавнішої і сучасної філософії. Або, скажімо, філософський трактат Кавендіш «Спостереження про експериментальну філософію». Просто щоб показати, що жінки писали і доволі великі твори; писали стандартні філософські трактати, не лише якісь листи чи есеї. І що ці жінки заслуговують не тільки бути главою якоїсь антології, а на рівні із Декартом і Гоббсом мати свої книжки виданими окремо.
