з французької переклав Антуан Круазьє
за літературною редакцією Софії Самборської
Шарль Шарбоньє: Чи ходите ви в кіно, чи подобаються вам фільми?
О, так, я глядач уважний. Втім, оскільки я не надто обізнаний щодо критики чи аналізу кінематографу, фільмами я насолоджуюся на найпримітивнішому рівні. І, чесно зізнатися, хочу, щоби так воно й залишалося. Кінотеатр — це місце, де я можу по-справжньому розслабитися[1].
Як часто ви ходите в кіно?
Дуже рідко. Коли трапляється такий порив. Я ніколи не був завсідником чи фанатиком кінотеатрів, у мене немає цієї «кінокультури». Однак фільми я люблю. Скажу навіть, що з усіх можливих видовищ, кіно, мабуть, єдине, що мені до душі.
Ви ходите в кіно вдень?
Зазвичай ввечері. Проте, варто зазначити, мені подобається виходити з темного залу кінотеатру на яскраве сонячне світло. Схоже відбувається у гральних залах Лас-Вегасу або прихованих глибоко в пустелі школах покеру — з тіні ви виходите на сліпуче світло. З цим надзвичайно сильним фізичним відчуттям — нехай і меншою мірою — стикаємося і в кінотеатрі. Крім того, кіно дозволяє втратити лік часу. Таке враження можна назвати легким вертиго. З іншого боку, мені ніколи б не спало на думку піти в кіно зранку. Вранці мій день ще не почався: це найхисткіша пора доби, коли я не в змозі щось таке дуже важливе робити, на кшталт походу в кіно.
Ви коли-небудь виходили з фільму посеред перегляду?
Так, на фільмі «Г’юстон, Техас» Франсуа Рейшенбаха. Тоді це сталося вперше. Там були ідеї, з якими я просто не міг змиритися. У мене склалося враження, що правду речей зобразили надзвичайно фальшиво та оманливо. А позиція режисера як «спостерігача» здалася мені водночас непристойною і безпідставно заплутаною. Усе це геть затягнулося, тому я й пішов. Але, як правило, хай що дивлюся, сиджу до самого кінця.
Незалежно від того, хороший фільм чи поганий?
Абсолютно, це ж чисте зачарування, ця магічна привабливість образу. У кінематографі присутній потужний елемент уяви, принаймні, я так вважаю. Однак у мене складається враження, що нинішні фільми, хай навіть найкращі, уже не такі цікаві. Вони належать до якоїсь іншої хвилі. Кіно стало гіперреалістичним, технічно вишуканим, високопродуктивним. Усі ці фільми — «хороші». Щонайменше не можна сказати, що вони поганої якості. Але в них немає жодного місця для уяви. Начебто кіно регресує до нескінченності, до якоїсь невизначеної досконалості, формальної та порожньої.
Чи змушуєте ви себе інколи ходити в кіно?
Так, звичайно. Коли відвідуєш кіно все рідше і рідше, зрештою перестаєш ходити зовсім. Адже у деяких колах спілкування — хоча за моїм такого не було помічено — люди постійно тиснуть на тебе, змушуючи піти. Тоді доводиться потроху опановувати себе, а витрачені на це зусилля майже рівнозначні тим, які потрібні, щоби зрештою піти. Не те щоб говориш собі, мовляв, зараз чи ніколи. Не аж так, але, втім, таки доводиться себе певною мірою змушувати. Проте цей примус — справжня втіха! Кіно — це пристрасть. Щодо мене: не можу сказати, що готовий піти на будь-який фільм, але завжди радий зайняти місце в кінозалі. Все-таки це один зі способів шукати насолоду, а не очікувати, що вона прийде до вас, як то відбувається із телебаченням.
А ви дивитеся телевізор?
Дуже зрідка. Телевізор з’явився у мене лише кілька років тому. До цього я не бажав цієї погані у своєму будинку. Я мимоволі дивився телевізор у матері чи друзів у гостях: це ніколи не був мій вибір. А потім мене попросили обговорити симулякри з Раулем Руїсом на телебаченні. Він хотів зняти сатиру на телевізійні документальні фільми й мильні опери, і я сказав собі: «Зрештою, було б повним ідіотизмом ніколи їх не побачити! Чом би й ні?». Щойно у мене з’явився телевізор, я виявив, що він мені все ж подобається. Але варто зазначити: використовую його дуже довільно. Я бачив, як з телевізором поводяться люди з передмістя (а у моїй родині такі є); їхнє ставлення можна описати фразою: «Гаразд, він є». Однак щойно якийсь сусід заглядає до них і починає говорити про сільські справи, вони одразу перестають звертати на телевізор увагу. Те, що їх цікавить, стосується ритуалів, ігор, змагань, загалом речей максимально віддалених від телебачення. А те, що їм стало доступно — моральні, освітні речі, на кшталт документалок — їх абсолютно не цікавить. І взагалі для мене телебачення не конституює образ. Образ — це не тільки технічна реальність: воно потребує сцени, міфу, уяви. Образи телебачення повністю позбавлені цього. Вони просто є. Екран і нічого, крім екрана. І я думаю, що саме так ми його і сприймаємо: без усіляких наслідків, емоцій чи пристрасті. Глядач заплуталися, але, гадаю, тепер усе яснішає: люди повертаються в кінозал, і це тому є доказом. Кіно абсолютно незамінне, це наш особливий церемоніал. Що стосується театру, я просто-таки не можу його виносити, геть не здатний. Навіть у своїх найбільш авангардних формах театр залишається буржуазним. Церемоніал кіно, з іншого боку, — це про якість зображення, світла, якість міфу, яка нікуди не поділася.
Чи не виникає у вас іноді відчуття, ніби ви у реальному житті перебуваєте всередині фільму?
Так, особливо в Америці, причому досить гостре. Якщо їхати машиною Лос-Анджелесом або виїхати у пустелю, виникає достеменно кінематографічне, галюцинаторне відчуття. Ви наче у фільмі: занурені в субстанцію реального, гіперреального, кінематографічного. Це стосується і передчуття «катастрофи»: величезна вантажівка, що мчить по шосе, натякає на ймовірне лихо, але можливо, усе це тільки сценарій, який я собі вигадав. Іноді помічаєш сцени, що дивно скидаються на епізоди з фільмів. І ця гра, як на мене, є одним з елементів кіно. Кіно створене зокрема і для цього: його роль не має нічого спільного з Мистецтвом чи Культурою, але при тому однаково глибока. Кіно неймвірно впливає на наше сприйняття людей і речей, на сприйняття часу. Але як це все описати?
Ви ходите в кіно наодинці?
Ні, завжди в компанії. Я не маю нічого проти самотності у залі, однак кіно — щось таке, чим треба ділитися. Це радше символічно: у процесі обов’язково має бути задіяний хтось інший. Бути наодинці з фільмом — це, звісно, не те щоби нагадує мастурбацію; ось так сам-на-сам воно не заходить, якось надто ексклюзивно. Фільм має дещо від вільної гри, яка передовсім має розгортатися в колі ваших товаришів, чи супутника, а згодом і в гущі усього глядацтва. Глядацький зал, увесь цей простір, має певну мету. А от бути одиничним компонентом цього простору, як на мене, суперечить ідеї колективного уявного кінематографу. Не зрозумійте неправильно, я не хочу бути догматиком. Мені не подобаються й авангардні студійні кінотеатри, ці кіноклубчики виключно для замкненого гуртка вуаєристів. Я їх не засуджую, але віддаю перевагу кіно для широкої публіки. Мені подобається у Сполучених Штатах — великі картини у великих кінотеатрах, із великою кількістю глядачів. Голлівудський стиль.
Як вважаєте, фільм обов’язково дивитися з самого початку?
Так, зазвичай я приходжу на початок стрічки. Не назвав би це дисципліною, радше одним із правил гри. Мені, відверто кажучи, подобається галас у кінозалі, гучна лайка глядачів. Хто сказав, що все це має бути урочистим? Я бував в італійських кінотеатрах, там усе жваво: люди галасують, кричать. Суцільне видовище. І я не думаю, що у великих кінотеатрах Лос-Анджелеса щось змінилося з тридцятих років — цей особливий вид хвилювання, трепету, ентузіазму, а потім звичайного спокою.
Чи ходите ви на фільми з французьким дубляжем?
Ходив, напевно, разів зо два. Тепер намагаюся їх уникати. Дубляж дратує мене, наприклад, в італійському кіно, адже я дуже добре знаю цю країну. А в американських фільмах розрив ще більший, так, що дубляж починає нагадувати карикатуру. Коли дивитеся стрічку в оригіналі, з одного боку, у вас виникає відчуття аутентичності, це цілком нормально; а з іншого — почуття приналежності до привілейованого класу. Це стало автоматичною реакцією!
Коли виходите з кінотеатру, чи обговорюєте переглянуте?
Я завжди виходжу трохи загіпнотизованим, у стані заціпеніння або екстазу. Зв’язне мислення виникає трохи згодом. Але говорити про кіно — частина ритуалу, частина відлуння фільму. Нині я практично втратив можливість розмірковувати про кіно категоріями «ось це добре, а це погано». З одного боку, я не знаю критеріїв, з іншого — навіть тих, хто їх знає, не назвеш надійним джерелом. І взагалі, нащо судити? Ми давно втратили засоби судження. Тому приймаємо все як є. У галузі ідей я знаю, про що говорю, що суджу. Натомість у галузі образів — ні. Це відносно чужа мені галузь, тому вона має символічну перевагу — саме цю незнайомість. І я хотів би зберегти кіно таким, із усією його невизначеністю. Я зовсім не прагну класифікувати чи судити. А втім, я вважаю, що судження, які ми застосовуємо до вербального, не працюють, коли мова йде про образ. Його чарівність (у буквальному значенні слова) має дуже сильний, безпосередній спосіб з’яви, спокушання, і тому краще залишити його таким, аніж намагатися осмислити. Звичайно, опісля ви можете накласти на нього власне значення… Але в процесі краще підкоритися, прийняти його, однак не пасивно, а уважно.
Чи заплющуєте очі під час моторошних сцен?
Я наївний, але приймаю образ таким, яким він є. Це свого роду екстаз, але «холодний» екстаз. Я приймаю не задане значення образу, а його чарівність, шарм. Тому, навіть якщо зображуване є жахливим, цей ефект завжди пом’якшує його спокуслива віддаленість.
Ви любите чорно-біле кіно?
Так, мені завжди дуже подобалися чорно-білі фільми. Я справді вважаю, що монохромія лежить у серці кінематографічної репрезентації. У ній усе оголено, у ній є глибина, можливо навіть та, що була у німому кіно. Мабуть, чим дужче ви пробуєте зробити все більш реальним, досягти абсолютної правдоподібності, тим далі відходите від секрету кіно. Однак слід остерігатися цієї ностальгічної туги за початками. Якщо сьогодні знімати німі чи чорно-білі стрічки, які вийдуть «навіть кращими» за ті, що були раніше, настане повна плутанина! Дайте їм спокій. Хоча, прямо скажемо, в ідеї про те, що ті фільми були могутнішими, є частка правди. У їхній техніці все ще лежав міф: саме техніка містила міфічну силу. Згодом вони розділилися і техніка набула значного розвитку, але саме за рахунок міфу. То справді була жахлива втрата. Звісно, потрібно враховувати вплив ретроспективної оптичної ілюзії, що постає у зв’язку із спогадами про минуле.
Можете згадати перші фільми, що вам довелося побачити?
Це сталося в Реймсі, коли я був ще зовсім хлопчиною. Місцевий кінотеатр «Альгамбра» у своїй програмі мав усього два покази на день. Там крутили фільми про Тарзана, на кшталт «Алоа, дочка островів»… Це було чудово. Я навіть пробирався туди крадькома. (Сміється.) Мій батько стояв біля входу до зали, а я ховався у куток і швиденько вислизав, щоби він мене не побачив. Потім там показували декілька фільмів Жана Ґабена, як-от «Набережна туманів»… і, звичайно, я, як і всі, обожнював Мішель Морґан. Я був глибоко в неї закоханий. Пам’ятаю, як подивився «Пасторальну симфонію», напевно, чотири чи п’ять разів поспіль. Сентиментальна фаза… Гадаю, переживати такі радше істеричні, сентиментальні періоди — це добре.
Чи трапляється таке, що у кінотеатрі вас фільм глибоко зворушує?
Нині це трапляється взагалі нечасто. Здається, я плакав, коли дивився «Летять журавлі». Але сучасних сльозливих фільмів, як-от «Історія кохання», я не бачив, тож не можу сказати, чи сьогодні люди плачуть в кіно. Нинішні фільми не дуже-то жалісливі, вони навпаки намагаються уникнути цього за всяку ціну. Тому ні, я більше не проживаю глибоких переживань у кіно. У моєму випадку йдеться радше про холодне захоплення.
Чи трапляється у вас відчуття, що фільм вас «поглинає»?
Так, як це буває зі снами. Вони можуть залишитися з вами на весь день. Коли я подивився «Червоних», вони переслідували мене до самої ночі. Довга, протяжна історія… Але також надзвичайно приємно просидіти три години перед чимось, що, зрештою, розповідає тобі історію. Мені начхати на ідеологічний контекст того фільму. Я просто сидів там, повністю «поглинутий».
Чи є у вас особисті вподобання щодо кінотеатрів і щодо стрічок?
У мене дійсно є деякі географічні преколи. Мені доволі складно відходити від проторених стежок — Латинського кварталу та, певною мірою, Єлисейських полів. Маю й інші вподобання у виборі кіно: я радше подивлюся другосортний американський фільм, ніж французький. У мене до французьких фільмів діє своєрідний перевернутий шовінізм. У них справді показана французька повсякденність, але це мене не дуже хвилює, я й так занадто добре її знаю! Там забагато історії, психології, забагато сенсу, напевно. Усе це до болю знайоме й очевидне, ви одразу здогадуєтеся, що за цим стоїть. Єдиним винятком, мабуть, будуть фільми Годара — ось він якраз і створює справжні резонанси. Він єдиний не зациклений на менталітеті французької дрібної буржуазії. Годар іноді дратує, але відвести погляд від того, що він пропонує, просто неможливо. У його стрічках можна жити. Там і інший вимір, і такий спосіб роботи з образами, який, на мою думку, можна назвати єдино сучасним. Зрештою, не так багато режисерів, які розглядають цю сучасність, навіть у Сполучених Штатах; наприклад, Олтман і подібні до нього, але таких людей мало.
Які фільми справили на вас найбільше враження?
Ви знаєте, ніколи не складав список. Мені, на диво, складно навіть просто запам’ятати імена акторів та назви фільмів. Я можу визначити, де їх зняли, але дати завжди вислизають з пам’яті. Це багато в чому пов’язано із цією сновидною ситуацією уявного перенесення. Фільми витають десь високо у хмарі, у всеосяжному сні. Тож які категорії стрічок я можу виокремити? Італійські фільми певного періоду, американські фільми всіх періодів, вестерни; німецький експресіонізм, зрозуміло, але вони вже стали частиною історії: можна їх передивлятися, але не проживати. Мені дуже подобається «Американський друг» Вендерса… Є інші великі фільми, «Апокаліпсис сьогодні» Копполи, «Баррі Ліндон» Кубрика — у них все ще можна знайти міфічний вимір, хоча й у приглушеному вигляді, і, мені здається, що вони більше не мають прямого впливу у плані сили уяви. Тож, якщо говорити про вічний стимул у кінематографі, то це будуть американські фільми. Я завжди був відданий американському кіно як місцю, де можна знайти справжню пристрасть. Варто лише поїхати в Америку, як одразу виявляєте цей колаж: ви у фільмі перебуваєте. У Каліфорнії, особливо в Каліфорнії, ви живете в кіно: ви переживаєте пустелю як кіно, Лос-Анджелес як кіно, усе місто як один панорамний кадр. Я люблю все це, подібно до того, як люблю галереї в Голландії та Італії (і тільки там), адже місто навколо вас і є галерея. Але щодо кіно, тільки Америка дає мені таке враження. Саме там я відкриваю собі «матрицю» кіно. Адже саме в Америці народився цей надзвичайний міф, там він і отримав свій розвиток, немов вічне свято, що народжує кумирів, зірок. І тому, звісно, я просто обожнюю міф, техніку і цю особливу реальність.
Чи ходите ви інколи в кіно, щоби просто подрімати?
Ні, дуже рідко. Але якось у мене був період безсоння, і щоразу походи до кіно завершувалися сном. Це було справді дуже приємно — засинати у такому собі коконі… Але я віддаю перевагу сну на лекціях та семінарах; ось вони по-справжньому навіюють сонливість. У кінотеатрі ж я переважно бадьорий, зосереджений. У мене завжди є причина бути там, а не деінде. Тобто я почуваюся просто чудово у цій сприятливій антропологічній ситуації.
[1] Жан Бодріяр (Jean Baudrillard) — французький філософ, культуролог, соціолог і публіцист. Стрижнем теорій Бодріяра виступає уявлення про «симулякр». Жан Бодріяр уперше вжив цей термін щодо опису соціокультурної реальності. Філософ пише про чотири етапи становлення сучасного змісту «симулякру» : спершу образ віддзеркалював і копіював реальність, потім спотворював та маскував її, на третьому етапі — образ маскував відсутність реальності як такої та власне переформатувався в симулякр, зрештою образ остаточно перетворився на симулякр, що навіть не приховує свій симулятивний характер. Також Жан Бодріяр уживає терміни «гіперреальності», «бінарного коду», «структурної революції», «тотальної екстраполяції добра» тощо. — Прим. ред.
