з французької переклав Роман Черевко
МІШЕЛЬ ФУКО: Один маоїст казав мені: «Добре тямлю, чому Сартр на нашому боці, чому і в якому сенсі він займається політикою; ба навіть тебе трохи розумію, адже ти завжди порушував проблему ув’язнення. Дельоза ж мені справді не збагнути». Це питання мене надзвичайно здивувало, адже мені це здавалося вельми очевидним.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: Мабуть, річ у тім, що ми по-новому проживаємо відносини теорії з практикою. Практику сприймали то як застосування теорії, як наслідок, то, навпаки, як щось, що має надихати теорію, так, наче практика як така створює певну майбутню теорію. Хай там як, але їхні відносини мислились у вигляді процесу тоталізації, в тому чи тому сенсі. Для нас, імовірно, питання ставиться по-іншому. Відносини теорії з практикою значно уривчастіші й фрагментарніші. З одного боку, теорія завжди локальна, пов’язана з якоюсь малою цариною і може застосовуватися в іншій царині, більш або менш віддаленій. Відносини застосування ніколи не є відносинами подібності. З іншого боку, щойно теорія занурюється у власну царину, її зустрічають перешкоди, стіни, зудари, що вимагають транслювати її за допомогою дискурсу іншого типу (саме цей інший тип зрештою змушує перейти до відмінної царини). Практика — це ланцюжок передачі від одного теоретичного пункту до іншого, а теорія — це ретранслятор від однієї практики до іншої. Жодна теорія не може розвиватися, не зіткнувшись із тією чи тією стіною, і потрібна практика, аби цю стіну проламати. Наприклад, ви розпочали з теоретичного аналізу такого середовища ув’язнення, як психіатричний заклад у капіталістичному суспільстві XIX століття. Відтак ви висновуєте, що власне ув’язнені мають говорити від свого імені, бути ретранслятором (тоді як досі, навпаки, їхнім ретранслятором були ви), але ж ці люди знаходяться за ґратами, вони в’язні. Саме на цьому підґрунті ви організували Групу інформації про в’язниці [le Groupe Information Prison]: аби створити умови, де в’язні могли би говорити від свого імені. Було б геть неправильно казати, як це, вочевидь, робив той маоїст, наче ви перейшли до практики, застосувавши свої теорії. Не було ні застосування, ні проєкту реформи, ні розвідки у традиційному сенсі. А було дещо зовсім інше: цілісний ланцюжок передачі, складений із багатьох частин і деталей, як теоретичних, так і практичних. Для нас інтелектуал-теоретик перестав бути суб’єктом, представницькою або репрезентативною свідомістю. Ті, хто діє та бореться, більше не репрезентовані партією або спілкою, що привласнила право бути їхньою совістю. Хто говорить і хто діє? Завжди присутня множинність, навіть в особі, що говорить або діє. Кожен із нас — множина. Немає більше репрезентації; є лиш дія — дія теорії та дія практики, що утворюють ланцюжок передачі або мережу.
МІШЕЛЬ ФУКО: На мою думку, політизація інтелектуала традиційно відбувалася через два чинники: становище інтелектуала в буржуазному суспільстві, в системі капіталістичного виробництва і в ідеології, яку вона продукує або насаджує (бути експлуатованим, злиденним, знедоленим, «проклятим», звинуваченим у підривних діях, аморальності тощо); та його власний дискурс, що розкриває певну істину, виявляє політичні зв’язки там, де їх досі не зауважували. Ці дві форми політизації не виключали одна одну, але й не обов’язково збігались. Були «прокляті», і були «соціалісти». Ці два різновиди політизації легко поєднувались у певні періоди жорсткої реакції з боку влади, як-от після 1848 року, після Комуни, після 1940-го: інтелектуала гнобили та переслідували саме тоді, коли все ставало явним, але не можна було казати, що король голий. Інтелектуал казав правду тим, хто її поки не бачив, і від імені тих, хто не міг її казати: він був совістю і красномовністю.
Та після недавнього сплеску інтелектуали виявили, що маси не потребують їх, аби знати; вони і без них все чудово знають і бачать; і вони про це цілком добре говорять. Проте існує система влади, що перешкоджає цьому дискурсові і цьому знанню, забороняє і спростовує їх. Влади, що не лише присутня у найвищих інстанціях цензури, але й дуже глибоко й тонко вкорінена у всьому мереживі суспільства. Самі інтелектуали належать до цієї системи влади; ідея, наче вони агенти «совісті» й дискурсу, теж є частиною цієї системи. Роль інтелектуала більше не в тому, аби стояти «дещо попереду і збоку», щоб озвучувати правду за всіх, але радше в тому, аби боротися з тими формами влади, чиїм об’єктом і водночас інструментом він є — у площині «знання», «правди», «совісті» й «дискурсу».
Саме тому теорія не виражає, не перекладає і не застосовує якусь практику; вона сама є практикою. Але не тотальною, а локальною й регіональною, як ви й казали. Це боротьба проти влади, аби оприявнити й похитнути її там, де вона найбільш невидима й підступна. Боротьба не за «пробудження свідомості» (маси давно здобули свідомість у сенсі знання, тоді як свідомість як суб’єктність апропрійована, привласнена буржуазією), але за підрив та захоплення влади пліч-о-пліч зі всіма тими, хто за це бореться, а не десь збоку як їхній просвітник. «Теорія» — це регіональна система цієї боротьби.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: Саме так, теорія — як скринька з начинням. Це не просто означення… Вона має бути корисною, має працювати, а не існувати заради себе самої. Якщо немає людей, які б нею користувалися — починаючи із самого теоретика, що тоді перестає бути теоретиком — то вона нічого не варта, або ж її пора ще не прийшла. Ми не переглядаємо теорії, а створюємо нові, мусимо створювати нові. Цікаво, що саме Пруст, автор, якого вважають чистісіньким інтелектуалом, так ясно про це сказав: розглядайте мою книжку як окуляри, спрямовані на світ, і якщо вони вам не пасують, візьміть інші, самі підберіть собі інструмент, що неодмінно буде також і зброєю. Теорія не перетворюється на тотальність; вона множить і множиться сама. Тоталізація — це властивість влади, а ви саме кажете, що теорія за своєю природою протистоїть владі. Щойно теорія занурюється в якусь точку, щонайменші практичні наслідки стають неможливі без того, аби відбувся вибух, за необхідності — у зовсім іншій точці. Саме тому ідея реформи така безглузда й лицемірна. Або реформу розробляють люди, що вважають себе чиїмись представниками й постійно говорять за інших, від імені інших, і тоді це пристосування влади, її поширення, що супроводжується посиленими репресіями; або ж це реформа, що її жадають, вимагають ті, кого вона стосується, але тоді це вже не реформа, а революційний чин, що, через свій частковий характер, бере під сумнів тотальність влади та її ієрархії. Це очевидно у в’язницях: досить найдрібнішої, найскромнішої вимоги в’язнів, аби псевдореформа Плевена здулась. Якби діти в садку домоглися, щоб їхні протести чи принаймні їхні питання почули, цього було б достатньо, аби підірвати всю систему освіти. Насправді система, що в ній ми живемо, не здатна витримати нічого — звідси її радикальна крихкість у кожній точці й водночас її глобальні репресії. На мою думку, ви першим навчили нас чомусь фундаментальному, як у своїх книжках, так і в практичній царині: говорити за інших — це ницо. Себто, ми насміхалися з представництва, казали, що з цим покінчено, але не робили висновків із цього «теоретичного» навернення: теорія вимагала, аби люди нарешті на практиці самі говорили від свого імені.
МІШЕЛЬ ФУКО: І коли в’язні заговорили, у них з’явилася власна теорія в’язниці, покарання і правосуддя. Саме такий дискурс проти влади, контрдискурс ув’язнених чи тих, кого називають правопорушниками, — ось що важить, а не теорія про правопорушення. Ця проблема в’язниці локальна й марґінальна, адже щороку у тюрмах перебуває не більше 100 000 осіб. Загалом нині у Франції 300 чи 400 тисяч осіб, що побували за ґратами. Проте ця марґінальна проблема хвилює багатьох. Мене вразило, що проблемою в’язниць можна зацікавити стількох людей, які не бували за ґратами; здивувало, скільки людей, що не мали б слухати цей дискурс ув’язнених, зрештою його вислухали. Як це пояснити? Чи не в тому річ, що саме в карній системі влада найповніше проявляє свою суть? Запроторити людину до в’язниці, тримати її за ґратами, позбавити їжі та тепла, не випускати на вулицю, не давати кохатися тощо — ось найшаленіший прояв влади, який лише можна помислити. Якось розмовляв із жінкою, що побувала за ґратами, і вона сказала: «Уявіть лишень: одного разу у в’язниці мене, сорокарічну, покарали, перевівши на черствий хліб». У цій історії вражає не тільки інфантильність такого застосування влади, але й цинізм, з яким влада застосовується як така, у найбільш архаїчній, незрілій, інфантильній формі. Перевести когось на хліб і воду — та нас цьому вчать у дитинстві. В’язниця — єдине місце, де влада може проявлятися в оголеному вигляді, у найнестримніших масштабах, і при цьому виправдовуватися мораллю. «Я маю повне право карати, адже ви знаєте, що красти і вбивати — це погано». У в’язницях зачудовує саме те, як влада принаймні тут не ховається, не маскується, а проявляється як довершена тиранія у найдрібніших деталях, та ще й цинічно; втім, водночас вона непорочна, її дії цілком «виправдані», бо повністю вписуються в рами моралі: отже, ця жорстока тиранія — це незворушне панування Добра над Злом, порядку над безладом.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: І навпаки: не тільки до ув’язнених ставляться, мов до дітей, а й із дітьми чинять, як із в’язнями. Дітей піддають інфантилізації, що їм чужа. У цьому сенсі школи справді трохи нагадують в’язниці, а заводи геть нагадують в’язниці. Годі поспостерігати за прохідною заводу «Рено» чи ще якогось: три талони на день, аби сходити попісяти. Ви віднайшли текст Джеремі Бентама з XVIII століття, де саме пропонується в’язнична реформа. В ім’я цієї благородної реформи передбачається кільцева система, де водночас оновлена в’язниця слугує моделлю і де непомітно переходиш зі школи на виробництво, а з виробництва — до в’язниці і навпаки. От і вся суть реформізму, реформованого представництва. Натомість, коли люди починають говорити і діяти від власного імені, вони не протиставляють одну репрезентацію, нехай протилежну, іншій, не протиставляють поганому представництву влади якесь інше представництво. Пригадую, наприклад, як ви казали, що державному правосуддю не протистоїть правосуддя народне, а відбувається щось геть інше.
МІШЕЛЬ ФУКО: Гадаю, що у народній ненависті до системи правосуддя, суддів, судочинства і в’язниць вбачається не лише ідея якогось іншого правосуддя, кращого і справедливішого, а передусім сприйняття такого ракурсу, де влада вершиться коштом народу. Антисудова боротьба — це боротьба проти влади, і я не вірю, що це боротьба з несправедливістю, несправедливістю правосуддя, і за кращу роботу судочинства. Та все ж вражає, як щоразу, коли бували заколоти, бунти й повстання, судочинний апарат був мішенню у той самий час і такою ж мірою, що й податкова система, армія та інші форми влади. Моя гіпотеза — але це лише гіпотеза — така, що народні суди, як-от під час Революції, були спробою дрібної буржуазії, об’єднаної з масами, підкорити, приборкати рух боротьби з правосуддям. І щоб його приборкати, пропонувалась система судів, що ґрунтується на справедливому правосудді, де суддя виноситиме слушні вироки. Проте сама форма суду належить буржуазній ідеології правосуддя.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: Якщо поглянути на актуальну ситуацію, влада неодмінно має тотальне або глобальне бачення. Тобто, всі поточні форми репресій — а їх багато — легко тоталізуються з погляду влади: расистські репресії супроти імміґрантів, репресії на заводах, репресії в освіті, репресії проти молоді загалом. Єдність усіх цих форм варто шукати не лише в реакції на події травня 1968-го, а насамперед у злагодженій підготовці та організації нашого найближчого майбутнього. Французький капіталізм вельми потребує «запасу» безробітних і відмовляється від ліберальної й патерналістської маски повної зайнятості. Саме в такому ракурсі бачиться єдність обмежень імміґрації, коли міґрантам доручають найважчу й найневдячнішу працю; репресій на заводах, аби повернути французам «смак» до дедалі важчої праці; боротьби з молоддю й репресій в освіті, оскільки поліційні репресії жвавіші тоді, коли запит на молодь на ринку праці менший. Найрізноманітніших професіоналів залучатимуть до виконання дедалі специфічніших поліційних функцій: професорів, психіатрів, усіляких освітян тощо. Відбувається те, що ви давно прогнозували, але що вважалось неможливим: посилення всіх структур ув’язнення. Отож, на тлі такої глобальної владної політики спостерігаються локальні відповіді, контратаки, активна й іноді превентивна оборона. Ми не маємо тоталізувати те, що тоталізує лише влада, адже інакше ми відновимо репрезентативні форми централізму та ієрархії. Натомість ми маємо створити латеральні зв’язки, цілу систему мереж, народних баз. А це — складно. Хай там як, але реальність для нас зовсім не полягає в політиці у традиційному сенсі змагання за владу та її розподіл через так звані представницькі органи Комуністичної партії чи Загальної конфедерації праці. Реальність — це те, що сьогодні фактично відбувається на заводі, у школі, казармі, в’язниці, поліційному відділку. І ці процеси містять геть іншу інформацію, ніж та, що друкується в газетах (як-от інформація від агенції Libération).
МІШЕЛЬ ФУКО: Та чи не тому нам так складно знайти адекватні форми боротьби, що ми досі не знаємо, що таке влада? Адже довелося чекати XIX століття, аби дізнатися, що таке експлуатація, то, може, ми досі не збагнули сутність влади. Можливо, Маркса з Фройдом недостатньо, аби допомогти нам пізнати таку загадкову річ, що її ми називаємо владою, — водночас видиму й невидиму, присутню скрізь, але приховану. Теорія держави, традиційний аналіз державного апарату, поза сумнівом, не вичерпує питання застосування й функціонування влади. Тут досі чимало загадок. Хто вершить владу? І де ця людина її вершить? Нині ми більш-менш знаємо, хто експлуатує інших, куди йдуть прибутки, через чиї руки вони проходять і куди вкладаються. А от влада… Ми чудово знаємо, що не урядовці посідають владу. Однак ідея «панівного класу» не є ані достатньо чіткою, ані добре пропрацьованою. «Панувати», «керувати», «урядувати», «група людей при владі», «державний апарат» тощо — всі ці поняття потребують аналізу. Так само треба знати межі влади, якими каналами вона поширюється і яких, хай навіть незначних, сягає інстанцій ієрархії, контролю, нагляду, заборон і примусу. Влада вершиться всюди, де вона присутня. Власне кажучи, вона не належить комусь конкретному, проте вона завжди вершиться в якомусь керунку, коли одні знаходяться по цей бік, а інші — по той. Ми не знаємо, хто саме має владу, але знаємо, хто її не має. Я вважаю дуже важливими ваші книжки (від «Ніцше» до довгоочікуваних «Капіталізму і шизофренії»), бо вони глибоко досліджують цю проблему: від старої теми сенсу, означення й означуваного тощо до питання влади, нерівних повноважень та їхньої боротьби. Будь-яка боротьба розгортається довкола певного осередку влади (якогось із чисельних крихітних осередків, як-от начальник, будинковий консьєрж, в’язничний наглядач, суддя, уповноважений представник профспілки чи головний редактор газети). І якщо вказати на ці осередки, викрити їх, говорити про них публічно — це боротьба, то не тому, що досі ніхто про них не знав, а тому, що висловитись на цю тему, проникнути в мережу інституційної інформації, назвати імена, розповісти, хто що зробив, вказати на мішень — це перший удар по владі, перший крок до інших видів боротьби з владою. Дискурси, наприклад, ув’язнених або тюремних лікарів — це теж боротьба, адже вони принаймні тимчасово відбирають повноваження говорити про в’язницю, що нині привласнені адміністрацією та її спільниками — реформаторами. Дискурс боротьби не протистоїть несвідомому: він протистоїть таємному. На перший погляд, це дещо значно менше. Та що, якщо насправді навпаки? Існує ціла низка двозначностей щодо «прихованого», «витісненого», «несказаного», що уможливлюють дешевий «психоаналіз» того, що має бути об’єктом боротьби. Таємне, мабуть, складніше підняти на поверхню, ніж несвідоме. Два мотиви, що часто траплялися ще зовсім недавно, — «письмо як повернення витісненого» та «письмо як повноправна підривна діяльність» — на мою думку, розкривають низку операцій, що потребують жорсткої критики.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: Щодо порушеного вами питання про те, що добре відомо, хто експлуатує, хто наживається, хто керує, але влада — це щось ще ширше, я висунув би наступну гіпотезу. Навіть марксизм, і особливо він, описував цю проблему через інтерес (владу утримує панівний клас, окреслений своїми інтересами). Проте постає питання: чому ті, хто не мають у цьому значного інтересу, слухаються, підтримують владу, хочуть бути до неї причетними? Мабуть, річ у тому, що з погляду інвестицій, як економічних, так і несвідомих, інтерес не грає вирішальної ролі, а є інвестиції бажання, які пояснюють, що за потреби можна бажати не проти свого інтересу — адже інтерес завжди йде слідом і опиняється там, де його ставить бажання, — а жадати глибше й ширше, аніж диктує інтерес. Треба почути крик Райха: маси не обманювались, вони в певний момент жадали фашизму! Існують інвестиції бажання, що формують і поширюють владу так, що вона опиняється в руках як поліціянта, так і прем’єр-міністра, причому немає суттєвої різниці між владою, яку вершить простий поліціянт, і тією, що перебуває в руках міністра. Саме характером інвестицій бажання в соціальній групі пояснюється, чому партії або профспілки, що мусили б мати революційні інвестиції в ім’я класових інтересів, можуть мати реформістські, а то й взагалі реакційні інвестиції на рівні бажання.
МІШЕЛЬ ФУКО: Як ви кажете, зв’язки між бажанням, владою й інтересом складніші, ніж зазвичай вважають. Не завжди ті, хто вершить владу, зацікавлені в цьому, а ті, хто в цьому зацікавлений, можуть і не вершити владу. Ба більше, жага влади веде особливу гру між владою та інтересом. У випадку фашизму може бути, що маси бажають, аби певні люди вершили владу — люди, з якими вони, втім, не ототожнюються, адже влада вершиться над ними і їхнім коштом, аж до їхньої смерті, їхньої жертви, їхньої бійні — але вони все одно бажають цієї влади, бажають, аби ця влада вершилась. Ця гра бажання, влади й інтересу досі малознана. Знадобилось багато часу, аби збагнути, що таке експлуатація. Бажання — це теж справа не одного дня. Можливо, боротьба, що нині ведеться, а також локальні, регіональні й розпорошені теорії, що формуються в цій боротьбі й нероздільні з нею, — це початок відкриття того, як саме вершиться влада.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: Отже, я повертаюсь до свого питання. Поточний революційний рух має багато осередків, і це не вразливість чи недостатність, адже тоталізація — це радше властивість влади та реакції. Наприклад, у В’єтнамі неймовірний місцевий опір. Але як помислити мережі, павутиння зв’язків між цими розкиданими активними точками, між різними країнами чи в межах однієї країни?
МІШЕЛЬ ФУКО: Згадана вами географічна розпорошеність означає, ймовірно, ось що: коли ми боремося з експлуатацією, саме пролетаріат не тільки бореться, але й визначає цілі, методи, місця та інструменти боротьби. Примкнути до пролетаріату означає об’єднатися з ним на його позиціях, в його ідеології, прийняти мотиви його опору. Це означає злитися з ним. Якщо ж ми боремося з владою, то всі ті, хто потерпають від влади, хто визнають її нестерпною, можуть вступити в боротьбу там, де вони знаходяться, і на ґрунті власної активності (або пасивності). Вступаючи в цю боротьбу, власну боротьбу, де вони чудово знають мету і можуть вибрати методу, вони приєднуються до революційного процесу. Звісно, вони стають союзниками пролетаріату, адже влада діє саме так, як ми це бачимо: аби зберегти капіталістичну експлуатацію. Вони справді служать справі пролетарської революції, борючись саме там, де їх утискають. Жінки, в’язні, солдати-призовники, хворі в шпиталях та гомосексуали нині розпочали специфічну боротьбу з конкретними формами влади, примусу, контролю, що застосовуються до них. Така боротьба насправді є частиною революційного руху, якщо вона радикальна, безкомпромісна, не реформістська і не прагне пристосувати ту саму владу, щонайбільше змінивши її вершителів. І ці рухи пов’язані власне з революційним рухом пролетаріату, що бореться з контролем і примусом, які скрізь є носіями тієї самої влади.
Отже, вся ця боротьба, поза сумнівом, не має вигляду тоталізації, про яку ви щойно говорили, теоретичної тоталізації, що прикривається «істиною». Уся ця боротьба породжена самою системою влади, всіма формами здійснення й застосування влади.
ЖИЛЬ ДЕЛЬОЗ: І неможливо торкнутись якоїсь однієї точки застосування, не зіткнувшись зі всією цією розлогою структурою, яку неодмінно захочеться підірвати чи для початку принаймні похитнути. Саме так будь-яка революційна оборона і кожна атака стають частиною робітничої боротьби.
