Бесіда з Жан-П’єром Елькабахом, La Quinzaine littéraire, № 46, 1-15 березня 1968 р., с. 20-22
Павло Бартусяк
Розшарування [clivage]
Передмова до українського перекладу бесіди Мішеля Фуко з Жан-П’єром Елькабахом «Фуко відповідає Сартру»
Згідно з Фуко, історія не є однорідною, її всякчас супроводжують розриви (coupure). Це стосується також історії філософії. Процес розшарування, який врешті призвів до утворення розриву між Сартром і Фуко, активували у 1966 р. «Слова та речі». Спроби Сартра зберегти цільність своєї епохи були марними. На початку бесіди з Елькабахом Фуко категорично констатує цей факт за допомогою дієслова доконаного виду минулого часу «Il y a eu la grande époque…» (мала місце велика епоха).
У жовтні 1966 року в журналі L’Arc (№ 30 «Сартр сьогодні», це число повністю присвятили Сартрові) було оприлюднено бесіду Сартра з Бернаром Пінго під назвою «Відмова від історії» (Refus de l’Histoire). Головним чином це була реакція на опубліковані у квітні цього ж року «Слова і речі». Нові тиражі цієї книги були надруковані в червні, липні, вересні, листопаді. Вона стала філософським бестселером. Здійняла справжній ажіотаж. 10 серпня 1966 року газета Le Nouvel Observateur одну зі статей назвала «Фуко продається як гарячі пиріжки» (Foucault comme des petits pains). Фуко запрошують на інтерв’ю, бесіди, навіть на телебачення. Однак від настільки грандіозного «розмаху крил» хтось неодмінно мусив втратити опертя. Особливо цьому посприяв VIII-й розділ «Праця, життя, мовлення». Постраждали ліві інтелектуали, марксисти, Сартр. У цьому розділі Фуко написав, що на глибинному рівні західного знання марксизм не спричинив жодного реального розриву (coupure réelle), себто не приніс нічого нового. Він комфортно розташувався у ХІХ ст., епістемологічна диспозиція (disposition épistémologique) цього часу його охоче прийняла. Власне, ця диспозиція сама відвела місце для зведення цієї теорії. «Марксизм у мисленні ХІХ ст. як риба у воді: себто будь-деінде він припиняє дихати» (Le marxisme est dans la pensée du XIXe siècle comme poisson dans l’eau : c’est-à-dire que partout ailleurs il cesse de respirer).
На думку Сартра, здійснені у «Словах і речах» стрибки від одного історичного пласта до іншого нічого не говорять про те, як у таких умовах конструюється думка, як людство переходить від однієї думки до іншої. Щоб показати це, довелося б залучити праксис (le praxis), а отже, історію. Однак від неї Фуко відмовляється. І це не просто відмова, Сартр уважав, що: «…саме марксизм був мішенню. Йдеться про конституювання нової ідеології, про останній мур, який буржуазія ще може звести перед Марксом» (…c’est le marxisme qui est visé. Il s’agit de constituer une idéologie nouvelle, le dernier barrage que la bourgeoisie puisse encore dresser contre Marx).
Ця манера висловлювання, ці штамповані тези, наприкінці 60-х стали достатньо обридливими. Не витримав навіть зазвичай поміркований Жорж Канґілем, який у 1967 р. втрутився у полеміку статтею «Смерть людини або вихолощення cogito». Передусім знаного епістемолога здивувала поведінка Сартра. Останній практично все життя уникав академічної рутини, однак повів себе як академік, скривджений посяганням на свій авторитет, зазначив Канґілем.
Сприяти поваленню «Сартрового режиму» Фуко продовжив одразу після публікації «Слів і речей». У травні 1966 р. у журналі La Quinzaine littéraire виходить його бесіда з Мадлен Шапсаль («Entretien avec Madelein Chapsal»). Перше питання співбесідниці було розлогим і напрочуд влучним. Ось деякі ключові фрагменти «…У вашій останній книзі, «Словах і речах, розглядаються причини тієї тотальної зміни, якої зазнала сфера мислення протягом останніх двадцяти років. Ви кажете, що, наприклад, екзистенціалізм і думка Сартра невдовзі стануть музейними експонатами [en train de devenir des objets de musée]. Ви живете – і ми живемо, але поки цього усвідомлено не сприймаємо – в тотально оновленому інтелектуальному просторі. “Слова і речі” … є складною книгою. Чи не могли б ви трохи простіше … відповісти на таке питання: де ви у цьому просторі? Де у ньому ми?». Фуко відповів, що дуже раптово, приблизно п’ятнадцять років тому, ми усвідомили (on s’est aperçu), що сильно віддалилися від попереднього покоління, Сартра, Мерло-Понті, покоління Temps Modernes (журнал, заснований у 1945 р. Сартром і Сімоною де Бовуар). Вони були «…нашим законом для мислення і нашою моделлю для існування» (notre loi pour penser et notre modèle pour exister). Далі Шапсаль питає: «коли ви кажете “ми усвідомили”, “ми” це хто?». Це ті, хто не мав і двадцяти років під час Другої світової війни, відповів Фуко. Представниками покоління Сартра ми вважали тих, чиєю «пристрастю було життя, політика, існування…_[la passion de la vie, de la politique, de l’existence]. _Але ми, ми відкрили щось зовсім інше, іншу пристрасть: нашою пристрастю був концепт, і те, що я б назвав “cистемою” [la passion du concept et de ce que je nommerai le “système”] ».
Ось де, на думку Фуко, проходить лінія розриву. З одного боку життя, політика, існування, з іншого концепт і система. В одній зі своїх останніх статей «Життя: досвід і наука» («La vie : l’expérience et la science», текст був опублікований у 1985 р., уже після смерті Фуко) він дещо відкоригував і деталізував це розділення. З одного боку філософія досвіду, відчуття, суб’єкта, з іншого філософія знання, раціональності й концепту. На одному «філософському березі» Сартр і Мерло-Понті, на «іншому» Жан Кавайє, Гастон Башляр, Александр Койре, Канґілем і сам Фуко.
У червні 1966 р. у журналі Arts et Loisirs виходить бесіда Фуко з Клодом Бонфуа під назвою «Людина вмерла?» (L’homme est-il mort?). Ця розмова максимально інтенсифікувала процес розшарування. На думку Фуко, Сартрова «Критика діалектичного розуму» завершила той епізод нашої культури, який почався з Геґеля. Цей твір є «дивовижним і патетичним зусиллям людини ХІХ ст. мислити ХХ ст. У цьому сенсі Сартр є останнім геґелянцем, я б навіть сказав останнім марксистом».
У жовтні 1966 р. Сартр відреагував. На що Фуко у березні 1968 р. невимушено відповів. «Фуко відповідає Сартру».
МІШЕЛЬ ФУКО
«ФУКО ВІДПОВІДАЄ САРТРУ»
Бесіда з Жан-П’єром Елькабахом, La Quinzaine littéraire, № 46, 1-15 березня 1968 р., с. 20-22.
Ж.-П. Елькабах: Мішель Фуко, вас називають, можливо проти вашої волі, філософом. Чим для вас є філософія?
М. Фуко: Це була велика епоха сучасної філософії, Сартра, Мерло-Понті, епоха, коли філософський текст або теоретичний текст повинен був, урешті-решт, повідати вам про те, що таке життя, смерть, сексуальність, чи існує Бог чи не існує, що таке свобода, що треба робити у політичному житті, як поводитися з іншим тощо. Однак складається враження, що нині цей тип філософії більше не працює, що філософія, скажімо так, якщо не випарувалась, то принаймні розсіялась, що існує теоретична робота, яка, сказати би, відмінюється у множині [se conjugue au pluriel]. Теорія, філософська активність продукуються у різних, так би мовити, відокремлених галузях. Існує теоретична активність, яка продукується у математичному полі, існує й така, що маніфестується у галузі лінгвістики чи історії релігій, або просто історії тощо. І саме там, урешті-решт, у цьому виді плюральності теоретичної роботи чиниться та філософія, яка ще не знайшла свого унікального мислителя, свого унітарного дискурсу.
Ж.-П. Елькабах: Коли саме відбувся цей розрив?
М. Фуко: Приблизно у 1950-1955 роках, тоді, коли вже сам Сартр відкидав те, що можна було б назвати власне філософською спекуляцією, коли, врешті-решт, свою активність, філософську активність він інвестував у діяльність, яка була діяльністю політичною.
Ж.-П. Елькабах: У висновках «Слів і речей» ви написали, що людина не є ні найдавнішою, ні найпостійнішою проблемою, яка ставилась перед людським знанням. Людина, кажете ви, є винайденням, на нещодавність якого й, можливо, на його близький кінець, вказує археологія нашого мислення. Це одна з фраз, яка викликала найбільше збурення. Якою, на вашу думку, є дата народження людини в просторі знання?
М. Фуко: У ХІХ столітті винайшли кілька дуже важливих речей, наприклад, мікробіологію, електромагнетизм тощо, тоді ж винайшли науки про людину. На позір винайти науки про людину означало зробити з людини об’єкт можливого знання. Означало конституювати людину як об’єкт пізнання. Заразом, у цьому ж ХІХ столітті, сподівалися, ба навіть марили великим есхатологічнм мітом: провернути це пізнання людини так, щоби завдяки йому вона змогла звільнитися від власних відчужень, від усіх тих детермінацій, якими вона не кермує, щоби змогла, завдяки пізнаному про себе, знову або вперше стати кермовим і володільцем самої себе. Інакше кажучи, з людини робили об’єкт пізнання для того, щоби людина змогла стати суб’єктом власної свободи й власного існування.
Втім, те, що сталося – і саме тому можна казати, що людина народилася у ХІХ столітті – а сталося те, що в міру того, як розгортали ці розвідки про людину як можливий об’єкт знання, ніколи не виявляли, незважаючи на відкриття чогось дуже серйозного, що ж таке це відоме усім – людина, ця людська природа або ця людська сутність, це власне людське [ce propre de l’homme], цього не знаходили ніколи. Коли проаналізували, наприклад, феномени безуму чи неврозу, що відкрили це несвідоме. Несвідоме, яке всуціль пронизано пожаданнями, інстинктами, несвідоме, яке функціонувало згідно з механізмами та згідно з топологічним простором, яке, строго кажучи, не мало нічого спільного з тим, що могли чекати від людської сутності, від свободи чи людського існування, несвідоме, яке функціонувало як мова, як нещодавно було сказано. Тому людина випаровувалась в міру того, як її заганяли в її ж глибини. Чим далі заходили, тим рідше її знаходили. Те саме з мовою. Від початку ХІХ століття шукали відповідей у різних людських мовах для того, щоби спробувати віднайти щось таке, що можна було б зарахувати до великих констант людського ума [l’esprit humain]. Сподівалися, що вивчення життя слів, еволюції граматик, порівняльний аналіз мов певною мірою оприявить саму людину, чи то в єдності її особи, чи то в різних її профілях. І що ж знайшли на розкопках мови? Знайшли структури, кореляції, систему, котра до певної міри квазілогічна, і там, у своїй свободі, у своєму існуванні, людина зникла знову.
Ж.-П. Елькабах: Ніцше проголосив смерть Бога. Ви ж, здається, передбачаєте смерть його вбивці, людини. Все по ділу. Чи не містилося щезнення людини в зникненні Бога?
М. Фуко: Щезнення людини у момент її пошуків в її ж коріннях не призводить до щезнення наук про людину, цього я не казав ніколи. Йдеться про те, що науки про людину розгортаються тепер у горизонті, який більше не є оперезаним чи визначеним цим гуманізмом. Людина щезає у філософії, але не як об’єкт знання, а як суб’єкт свободи й існування. Позаяк людина суб’єкт, людина як суб’єкт своєї власної свідомості й своєї власної свободи, це по суті свого роду корелятивний образ Бога. Людина ХІХ століття – це втілений у людськості Бог. Мала місце свого роду теологізація людини, повернення Бога на землю, що зумовило те, що людина ХІХ століття певною мірою теологізувала саму себе. Коли Фоєрбах сказав: «слід повернути на землю ті багатства, які були витрачені на небесах», він помістив у серці людини ті багатства, які людина колись позичила Богові. І Ніцше, саме він, викривальник смерті Бога, водночас викрив цю обоготворену людину, якою ХІХ століття не переставало марити; і коли Ніцше анонсує прихід надлюдини, то йдеться не про прихід людини, яка була б схожою більше на Бога, ніж на людину, а про прихід людини, яка не матиме більше жодного стосунку до цього Бога, чий образ вона продовжує зберігати.
Ж.-П. Елькабах: Ось чому коли ви говорите про кінець цього недавнього винайдення кажете «можливо».
М. Фуко: Звісно. Щодо всього цього я не маю певності, тому що йдеться про роботу (для мене важливу), яка певною мірою є чимось на кшталт діагностики теперішнього.
Ви мене щойно питали як і в чому змінилася філософія. Ну добре, скажу так: філософія від Геґеля до Сартра була по суті все ж ділом тоталізації, якщо не світу, не знання, то принаймні людського досвіду. Якщо, можливо, нині існує автономна філософська активність, якщо існує можливість філософії, яка не є просто одним із видів теоретичної активності математики чи лінгвістики, або етнології чи політекономії, якщо існує незалежна філософія, вільна від усіх цих галузей, тоді нехай уже – ми б визначити її таким ось чином: діагностувальна активність. Діагностувати теперішнє, казати про те, чим є теперішнє, про те, чим наше теперішнє відрізняється, абсолютно відрізняється від усього того, що ним не є, себто від нашого минулого. Можливо саме це завдання покладено нині на філософію.
Ж.-П. Елькабах: Як ви визначаєте сьогодні структуралізм?
М. Фуко: Якщо запитати у тих, кого віднесли до рубрики «структуралісти»: Леві-Строса, Лакана або Альтюсера, лінгвістів тощо, то вони відповіли би вам, що не мають нічого спільного між собою, або мають спільного мало. Структуралізм – це категорія, яка існує для інших, для тих, хто структуралістами не є. Тільки ззовні можна казати, що той, той і той є структуралістами. Це в Сартра треба питати хто такі структуралісти, адже він вважає, що структуралісти утворюють когерентну групу (Леві-Строс, Альтюсер, Дюмезиль, Лакан і я), групу, яка утворює певний вид єдності, однак єдності цієї, скажу я вам, не видно.
Ж.-П. Елькабах: Як тоді ви визначаєте свою роботу?
М. Фуко: Моя робота? Ви знаєте, це вельми лімітована робота. Якщо дуже схематично, то це спроба віднайти в історії науки, пізнання і людського знання щось, що було б їхнім несвідомим. Якщо хочете, на загал робоча гіпотеза така: історія науки, історія пізнання не підкорюються якомусь одному загальному закону поступу рації, людська свідомість, людське раціо не є чимось на кшталт держателя законів своєї історії. Нижче того, що наука взнає про саму себе є щось, що вона не взнає; її історія, її становлення, її епізоди, її приключки підкоряються низці законів і детермінацій. Саме ці закони й ці детермінації я пробував виявляти. Я старався виокремити ту автономну ділянку, яка була би несвідомим знання, яка мала би власні правила, подібно до того, як свої правила й детермінації має несвідоме людського індивіда.
Ж.-П. Елькабах: Ви зробили щойно алюзію на Сартра? Ви вітали дивовижні зусилля, казали ви, Жан-Поля Сартра, зусилля людини ХІХ століття мислити століття ХХ. Він навіть був, як ви постійно казали, останнім марксистом. Згодом Сартр вам відповів. Він закидає структуралістам конституювання нової ідеології, зведення останнього муру, яким буржуазія ще може певною мірою відмежуватись від Маркса. Що ви про це думаєте?
М. Фуко: Я вам скажу дві речі. По-перше, Сартр є людиною надто зайнятою літературною, філософською, політичною роботою, щоб мати час читати мою книжку. Він її не прочитав. Звідси випливає, що сказане ним про книгу не може бути для мене надто суттєвим. По-друге, зараз я вам у чомусь признаюсь. Колись я був у комуністичній партії, ох! Кілька місяців, або трохи більше, і знаю, що тоді Сартр був нами визначений як остання твердиня буржуазного імперіалізму, останній камінь споруди, завдяки якій… тощо, ну добре, на цю фразу, що вийшла з-під пера Сартра, тепер, п’ятнадцять років потому, я дивлюся з кумедним подивом. Скажімо так, ми обертались навколо однієї осі, він і я.
Ж.-П. Елькабах: Ви не бачите у ній жодної оригінальності.
М. Фуко: Ні, цій фразі вже двадцять років і він її використовує, – це його право. Він повертає решту з грошей, які ми йому колись передали.
Ж.-П. Елькабах: Сартр вам закидає, як і інші філософи, те, що ви нехтуєте історією, зневажаєте її. Це так?
М. Фуко: Жоден історик ніколи мені цим не дорікнув. Існує свого роду міт історії для філософів. Ви знаєте, загалом філософи досить необізнані з усіма тими дисциплінами, які не є їхніми. Існує математика для філософів, існує біологія для філософів, і звісно існує також історія для філософів. Історія для філософів – це певний вид великої й обширної неперервності, де переплітаються свобода індивідів й економічні або соціальні детермінації. Коли зачіпають деякі з цих великих тем, неперервність, ефективне зчинення людської свободи, артикуляція індивідуальної свободи на соціальних детермінаціях. Варто зачепити один з цих трьох мітів, так відразу з’являються сміливці, які починають галасувати про ґвалтування або вбивство історії. Насправді минуло багато часу відтоді, як такі важливі постаті як Марк Блок, Люсьєн Февр, англійські історики тощо поклали край цьому мітові історії. Вони практикують історію зовсім по-іншому, і тому філософський міт історії, цей філософський міт, у вбивстві якого мене звинувачують, ну що ж, я дуже радий, якщо я його вбив. Власне саме це я хотів убити, а не всю історію взагалі. Ми не вбиваємо історію, ми вбиваємо історію для філософів. Ще б пак, я неодмінно хочу її вбити.
Ж.-П. Елькабах: Які мислителі, вчені й філософи вплинули на вас, залишили відбиток на вашій інтелектуальній освіті?
М. Фуко: Я належу до покоління людей, для яких горизонт рефлексії на загал був визначений Гусерлем, вужче Сартром і Мерло-Понті. Й очевидно, що приблизно у 1950-1955 роках, через різні й складні резони політичного, ідеологічного та наукового характеру рівною мірою, очевидно, що цей горизонт для нас похитнувся. Несподівано він відійшов на другий план, і перед нами простягнулась безмежна порожня широчінь, усередині якої запити стали менш амбітними, більш лімітованими й регіональними. Очевидно, що лінгвістика в стилі Якобсона, історія релігій чи мітологій в стилі Дюмезиля були для нас дуже надійним опертям.
Ж.-П. Елькабах: Як можна було б означити вашу позицію щодо акції й політики?
М. Фуко: Французьке лівацтво живив міт священного незнання. Однак зараз відходить ідея, що політична думка може бути політично коректною тільки якщо вона є науково строгою. З огляду на це я вважаю, що всі зусилля, зчинювальні нині в групі комуністичних інтелектуалів для переоцінки концептів Маркса, – щоб нарешті схопити їх за корені, щоб їх проаналізувати, щоби визначити вжиток, який можна й треба з них зробити, – мені видається, що всі ці зусилля є зусиллями водночас політичними й науковими. Й ідея, що віддатися власне теоретичній й спекулятивній діяльності, як ми це робимо зараз, відвертає від політики, ця ідея, вважаю, є цілком хибною. Ми займаємося настільки вузькими й копіткими теоретичними проблемами не через те, що відходимо від політики, а через те, що тепер здаємо собі справу, що будь-яка форма політичної акції може артикулюватися найвужчим способом тільки завдяки строгій теоретичній рефлексії.
Ж.-П. Елькабах: Така філософія як екзистенціалізм сприяла певною мірою ангажуванню або акції. Вам закидають, що у вас протилежна позиція.
М. Фуко: Ну гаразд, це закид. Нормально, що його роблять. Ще раз, різниця не у тому, що тепер у нас політика від теоретичного відокремлена; навпаки, оскільки ми зближаємо дедалі більше теоретичне й політичне, ми відхиляємо ці політики вченого незнання, які, я вважаю, були політиками того, що називали ангажуванням.
Ж.-П. Елькабах: Тому мовлення й словники відділяють нині філософів і вчених від загалу, від людей з якими вони живуть, їхніми сучасниками?
М. Фуко: Навпаки, мені здається, що нині більше ніж коли-небудь інстанції дифузії знання є чисельними й ефективними. Наприклад, знання у ХІV і ХV століттях визначалося у соціальному полі, яке було циркуляційним та примусовим. Знання було секретом, і його автентичність була водночас гарантована й захищена тим фактом, що це знання не циркулювало або циркулювало тільки серед обмеженої кількості індивідів. Щойно знання було оприлюднено, воно перестало бути знанням й, унаслідок цього, перестало бути істинним.
Нині ми перебуваємо на вельми високому витку переміни, яка почалась у ХVІІ і ХVІІІ століттях, коли знання нарешті стало публічним. Знати означало ясно бачити, що могли б різні індивіди в однакових умовах бачити й констатувати. Саме у цьому сенсі можна говорити, що структура знання стала публічною. Всі мають знання. Просто не завжди воно однакове, на тому самому щаблі формування, на тому самому щаблі уточнення тощо, а отже, немає невігласів з одного боку, а учених – з іншого. Те, що відбувається в одній точці знання, тепер дуже швидко завжди відображається в іншій. З огляду на це вважаю, що знання ніколи не було більш спеціалізованим, й ніколи, втім, настільки швидко не взаємоперепліталось.
Переклад: Павло Бартусяк
Літературна редакторка: Юлія Куліш
